[转载] 嶺南地區有自己本土的青銅文化嗎?

  “苍梧”这个名称因为苍梧人的曾经存在而流传下来，并不能得出苍梧族人当时就已经完全消失，就如“缚缕国”人一样。

当时南越国人和中原人都搞不清楚越人口中的“番禺”和“缚缕”的含义，同理，听不懂越语“苍梧”意思的可能性更大。但是，听不懂越语“苍梧”，却又能与历史上的“苍梧”联系起来，这不很矛盾吗？难道司马迁比何光启更牛吗？除非苍梧人并没有‘完全’消失。

先更正一下的花魂网友的说法：

引花魂网友文：路网友认为“苍梧”一词来源于“地名”。

关于“苍梧”一词的来源，我并没有说来源于地名，因为前面我已经讲过，苍梧的一词的来源，是因族名而称地名还是因地名而称族名，现在并没有定论。我的意思是赵光被封为“苍梧王”，不一定就是因为赵光是苍梧族人，有可能是因为赵光他所受封的地方是叫苍梧，我认为后者的可能性更大一些。

歪曲别人的观点，然后拿来批判是一个很不好的习惯。

我说的是你后面那句，红色那句。

赵光被封为苍梧王，这“苍梧王”的来源，无非有二，一是花魂网友所说的赵光是苍梧族人；二是我认为的因封地之名而称之。

花魂网友即无法证明南越国有“苍梧人”存在，也无法证明赵光是苍梧族人，如何来证明自己的观点呢？请花魂网友不要陷入以赵光来证明苍梧人的存在，然后以苍梧人的存在来证明赵光是苍梧族人的荒谬逻辑循环。

再来看花魂网友对我的质疑：

花魂：一：路网友不能给南越国拥有苍梧郡土地的证据。

以现有的证据确实不能证明南越国拥有苍梧郡土地。现有的资料表明，秦苍梧郡设于湘西南与越人交界处，有水道可通岭南。秦始皇发配五十万人到五岭戍守越人边界，苍梧郡亦有可能因此而设立。而任嚣、赵佗相继作为秦帝国对越作战的最高长官，其所统领的范围包括苍梧郡亦属合理。其后赵佗自立，封赵光为王，这个时候，有几种可能：1、梧郡曾经是赵佗管辖过的地方，虽然赵佗封赵光为王的时候他已经不拥有这块地了，但他还是把这个王号封给赵光。2、赵光作为赵佗的部下，可能在秦时的苍梧郡驻扎过，所以受封王的时候他用了“苍梧”这个王号。3、赵佗自立后，也在自己的地盘内建立了一个以“苍梧”为名称的行政区域，后来这个区域作为封地给了赵光。以上三种情况，都有其合理性，虽然不能证实，但不能否认其可能性。

花魂：二：南越人及汉朝人‘不懂’越语，但又把越语“苍梧”与古书“苍梧”联系起来，这明显矛盾。

南越人（应该是南越国中的秦军及其后裔吧？）不懂越语，是大部分人不懂？还是全都不懂呢？如果一个都不懂，那我倒想问了，当初那首《越人歌》是谁把它翻译成楚语的呢？是谁把它用汉字记音的办法把它记载下来的呢？赵佗他们如果没一个人懂越语，那他们是怎么来治理南越国的越人呢？从越人方面来说，如果越人都没有人懂得当时秦军所用的语言，那么他们当初是怎么接受秦人的统治的呢？难道他们都用哑语手势来与秦人打交道？更远的，岭南出土了很多战国以前中原的器物，这些器物是怎么来到岭南的呢？按照花魂的思路，难不成是这样的：一个（或者一帮）越人带着岭南的特产向到商都去，见了商朝的官员，于是用手指了指自己带来的特产，然后又指了指自己看上的某一东西。于是商朝的官员立即明白了，收下了越人的东西，然后把越人看上的东西给了越人，然后越人转过背就回岭南了，一次伟大的外交活动，就这样完成了，结束了。花魂是不是觉得很好玩呢？

花魂：路网友认为赵光是赵佗的族弟，可有具体出处？

先看史书的记载：

1、《史记》：苍梧王赵光者，赵王同姓。

2、南宋《舆地纪胜》：南越以同姓赵光为苍梧秦王。

司马迁关于赵光的记载，只说他与越王同姓，却没说他是哪里人，花魂不觉得奇怪吗？如果赵光与赵佗没有家族上的血统关系，都是姓赵，任谁都知道他们有相同的姓氏了，那司马迁为什么还要多此一举的说赵光是赵王的“同姓”呢？这“同姓”在古代是什么意思呢？

周有“同姓不婚”之礼。《白虎通义》云：“不娶同姓，娶同姓者一国同血脉，遂至无子孙。”《左传》云：“男女同姓，其生不蕃。”《国语》云：“同姓不婚，惧不殖也。”

周有“同姓不婚”之礼。《白虎通义》云：“不娶同姓，娶同姓者一国同血脉，遂至无子孙。”《左传》云：“男女同姓，其生不蕃。”《国语》云：“同姓不婚，惧不殖也。”

可见“同姓”不并不单指姓相同而已，更有同一血统关系之意。又何《屈原列传》载:“屈原者,名平,楚之同姓也。为楚怀王左徒。” 这里说屈原与楚王同姓，是不是屈原仅仅与楚王的姓氏相同呢？不是的！屈原，芈姓屈氏，名平，字原；又自云名正则，字灵均。楚国丹阳人，楚武王熊通之子屈瑕的后代。

因此，“同姓”在古代不单单指姓氏相同，更有宗族血缘关系。如果赵光与赵佗没有血缘关系，史马迁在史记里大可这样写了：“赵光者，某地某人之后－－，”他大可不必写什么与“越王同姓”了。

路网友认为“苍梧”一词来源于“地名”，但是，

一：路网友不能给南越国拥有苍梧郡土地的证据，

二：南越人及汉朝人‘不懂’越语，但又把越语“苍梧”与古书“苍梧”联系起来，这明显矛盾。

前面我曾经也引用过“赵佗封其族弟为苍梧王”， 但现在回头找了一下，并没有看到该句观点在古书中的正式出处。

路网友认为赵光是赵佗的族弟，可有具体出处？

《史记》中有关苍梧的记载共有三处，1：及苍梧秦王有连。

2：遣人告苍梧秦王及其诸多郡县。

3：苍梧王赵光者，越之同姓。

《集解》：赵与秦同姓，故称秦王。

“与秦（赵佗）同姓”，但也不以此认定是赵佗的族人。以上所有的‘苍梧’一词，到底是地名？还是族群呢？恐怕也是见人见智。

学术界关于赵光的身份，也有分歧。如果说我的观点‘赵光是苍梧族人’证据不足，难道路网友的‘赵光是赵佗族人’又有具体证据吗？

呵呵，还有，前面我也说过，不排除赵光是赵佗族人，但与苍梧族通婚的可能，就好象隋唐冼夫人的丈夫被人称为‘酋长’一样。

我的假说，暂时还缺乏‘确实’的证据，但能将诸多历史事件联系起来。

路网友的观点，随有部分学者认同，但本身有诸多无法解释的地方，诸多历史事件也是孤立的，无关联。

到底谁更接近历史事实呢。哈哈。

潭其骧先生认为“犬牙相入”是“汉继秦制”的结果，《南越国史》的作者也认同这点看法，余者不用多说了吧。

“犬牙相入”是没错，我要问的不是这个，而是你前面说的“苍梧郡不是“战后”南海尉管辖的区域，南海蔚对苍梧没有节制的权利”以及赵佗不进攻苍梧郡是因为苍梧郡不受南海尉节制的原因。

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《史记》不记载的事多了去了，古人怎么上厕所的《史记》有记载了吗？如果没有，是不是古人就不用上厕所了呢？《史记》不记载，并不等历史上没有发生过，别的历志也可以记载嘛。既然花魂找不到反驳《苍梧县志》记载内容的史料或证据，有什么资格说别人“可笑”呢？还是回去翻翻书或者在网上努力摆度一下，看有没有相关的材料好证明你的观点为是。

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唉呀，还真是的，我都不知道司马迁也学了过基因学呢，这，这可怎么是好？ˇ—ˇ

话是不错，一过一要合理，二要有证据支持，如果花魂真的都做到了，那我没话说，可是花魂网友做到了吗？

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错了，即使证明苍梧语和岭南越语相通，也不代表苍梧就一定是越人的一支。《吕氏春秋.知化》:“吴之与越也,接土邻境,交通属,习俗同,语言通”。
吴语和越语是相通的哦。李辉不是用基因证明了吴人和越人不同的，吴人是苗蛮吗？呵呵

唉呀，还真是的，我都不知道司马迁也学了过基因学呢，这，这可怎么是好？ˇ—ˇ

术业有专攻嘛，这个问题也不是所有学者都感兴趣的，也不是所有人都知道， 他们不知道，不代表他们没看法。学术观点来自民间又怎么样呢，就不可信吗？ 那些有专业精神的学者们不知道,或有其它看法，不代表他们是“朽木”，而那些有民族情绪，对不利于自己民族的观点天然就有抵制情绪的人可就很难说了。

至于我的观点是否正确，还不知道，但起码,我的思路让某位学者也说“有趣”，和真正的学者进行讨论估计又是另一番滋味了。

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有趣的思路谁都可以提，网络嘛，海阔天空，只要不违法就行。有时候我觉得小孩子提出的问题也挺有趣的，而且大人还不一定回答得了，呵呵，打个比方，没别的意思。

术业有专攻嘛，这个问题也不是所有学者都感兴趣的，也不是所有人都知道， 他们不知道，不代表他们没看法。学术观点来自民间又怎么样呢，就不可信吗？ 那些有专业精神的学者们不知道,或有其它看法，不代表他们是“朽木”，而那些有民族情绪，对不利于自己民族的观点天然就有抵制情绪的人可就很难说了。

至于我的观点是否正确，还不知道，但起码,我的思路让某位学者也说“有趣”，和真正的学者进行讨论估计又是另一番滋味了。

这场辩论，打个比喻吧。

作为控方人员，我对疑犯提出了“作案动机”、“作案时间”， 唯一缺乏的是“目击证人”或“物证”。

作为辩方，路网友对于疑犯的辩护则缺乏“不在场证据”。

所以，不能给疑犯定罪，该疑犯也无法完全排除“嫌疑”。

这个比喻恰当吗？ 哈哈。

广州出土了秦代的书简，或许里面会有关于赵光苍梧的信息，我们都耐心地等吧，估计不会太久的。有消息再来告诉大家。

史记中，越通粤，越人就一定得是越族女子吗？越人就一定得是西瓯，还是骆越啊？如果赵光的确是残存的苍梧族人，其女子被称为越人，又有何不可？

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花魂网友不要急嘛，慢慢来!(史记中的)越人当然不一定就是越族女子啊，还可是男的嘛。越人当然也不一定是西瓯、骆越，那时肯定还有不少越人的支系嘛，司马迁没到过岭南，肯定不太清楚岭南越人的分布情况。那史记中的越人会不会指苍梧族人呢？我觉得要解答这个问题，一是先要找出苍梧人那时还存在的证据。二是麻烦花魂网友先去《史记》中找出一个说“越人”是指地域性概念的人而不是“越族人”的例子参考一下。三，如果《史记》中有专指地域性概念的“越人”，那还请花魂网友证明这个“越人”是指苍梧人而不是越(粤)地的其它族的人，比如花魂自己举例的“缚缕”国人。

罗泊湾一号墓、二号墓、赵光三者的关系，路网友对其矛盾没有任何解释，讲不出个所以然来，对别人的观点又嗤之以鼻，真是朽木不可雕也。

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这么说，罗泊湾汉墓的研究结果是有定论了？如果没有，那些持不同观点的专家学者不知道哪一派是杇木，哪一派是可以雕上一雕的呢？不知道花魂网友又把自己列为朽木还是原木呢？^_^

任嚣都说了，“颇有中国人相辅”，谁说赵胡就一定要娶越女拉？谁又规定娶了四个老婆就得必须都是越女了啊？

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没有谁规定赵胡一定要娶越女啊，我只见到有人说赵胡一般不娶平民越女，所以我就以赵健德的老妈是越人的例子来说明南越王一样会娶越人做老婆的，赵胡也是南越王，他也有娶越女做老婆的可能，但实际情况他到底娶没娶就说不清了。这么简单的道理花魂不会看不明白吧？

赵佗当然想侵吞苍梧,以控制整个南岭天险，但事实上他没这个能力。原因就在于苍梧郡的犬牙相入是秦始皇为防止岭南割据设立的政策。苍梧郡不是“战后”南海尉管辖的区域，南海蔚对苍梧没有节制的权利，这句话都说了不知多少遍拉，路网友却视而不见。

你说的当然不能算啊，有没有史料的记载或者学者的分析材料？

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一，如果赵蓝是越人，那么我原先给花魂看的那个搜索结果，其所持的观点是有一定道理的。但是想问一下，即使赵蓝是越人，花魂又凭什么确定她是赵光家族的人？从这里，我倒看到花魂网友逻辑的可笑：先假定赵光是越人，然后假定赵蓝是赵光家族的人，因些推断出赵蓝是越人，然后用赵蓝是越人这一条件来证明赵光是越人(异族？)这一结论的正确性。哇，真是太完美的逻辑推理过程了，我佩服得五体投地!I服了Y了!非常服了Y ^_^

二、赵蓝如果不是越人，那应该是中原人或者从中原的移民(或者其后代)，那花魂又凭什么认定这个“赵兰”是和越王“同姓”呢？我前面已经指出，司马迁这里所说的“同姓”是指有血统关系或家族关系之意，花魂从哪点判断赵蓝和越王有血统或家族关系？莫非花魂网友认为有相同的姓氏就是司马迁所谓的“同姓”？