[转]吴语：方言还是语言？

Uchiha · *发表于* 2005-4-30 15:08:00

这个问题一直以来都模糊不清：官方的说法似乎是“吴方言”，可如果它是一种方言，那为什么同属汉语的“北方方言区”的人们根本就听不懂哪怕是一句最简单的“吴方言”？甚至初听吴音的北方人会认为我们在说日语！一种“语言”的两种“方言”之间会有如此大的差异吗？我认为答案只有一个：这根本不是两种“方言”，而是两种“语言”。我们先来了解一些语言学的尝识：现代语言学将当今世界上的所有语言，分为几个大的语系，它们是：（一）印欧语系，（二）汉-藏语系，（三）闪-含语系，（四）乌拉尔-阿尔泰语系，（五）非洲语系，（六）马来-波利尼西亚语系，（七）其他小语系；其中最大的印欧语系，又被分为四大语族（语组）： 1.日尔曼语组（Germanic）， 2.罗曼（拉丁）语组（Romance）， 3.斯拉夫语组（Slavic）， 4.印度-伊朗语组（Indo-Iranian）；再细分，举前两个例子：日尔曼语组（Germanic）又分为： 1）英语、2）西日尔曼语、3）北日尔曼语和4）东日尔曼语四个语支罗曼（拉丁）语组（Romance）分为： 1）法语、2）葡萄牙语和西班牙语、3）意大利语、 4）罗曼什语、加泰罗尼亚语和撒丁语四个语支到这里，我们可以发现其中我们所最熟悉的现代英语（English)，它经历了印欧语系--日尔曼语组--英语语支这三个层次；同样的，西班牙语(Spanish)经历了印欧语系--罗曼（拉丁）语组--葡萄牙、西班牙语语支三个层次等等。现在请注意，英语、西班牙语、意大利语等等我们都是称之为“语言”的，好像没有人称英语为“英方言”，西班牙语为“西班牙方言”吧？因为只有在同一种语言（语支）内部才能有“方言”一说，比如北日尔曼语包括有瑞典语、丹麦语、挪威语和冰岛语四种“语”，严格的说，瑞典语等北欧四国的“语言”实际上是北日尔曼语的四种方言；但实际上，日常生活中我们也都称之为“语言”了，这恐怕是由于这北欧四地是四个“国家”所造成的“思维的错位”：相当多的中国人在潜意识里都将一个“国家” 简单的与一种“语言”相对应，这是不对的！我认为，正是这种“错位”的思想导致了当今世界的第二大语系汉-藏语系在其内部分类上产生了严重的错误！——按照国内“权威”的说法，使用人口超过十二亿的汉-藏语系竟然仅被分为汉语和藏缅语两种“语言”！且其中的一种“语言”汉语拥有超过十亿人口，而另一种“语言”藏缅语则仅有区区不足千万人；这正常吗？！很显然：汉语明明是一个（甚至几个）语族（组）！语族这一介于语系和语言之间的层次被莫明奇妙的跳过了。事实上，对比前面的印欧语系分类和我所提到的“思维的错位”，我们可以想像产生这种现象的原因就是：由于汉-藏语系的使用人口几乎全部集中在中华人民共和国的国境内，而该国人民的主体，是一个人口超过十亿的、自称为“汉族”的庞大而又混杂的“民族”，恰好该“族”人民使用同样的文字--汉字；因此有人“想当然的”宣布十多亿人的“汉族”都说一种“语言”——汉语。于是包括吴语在内的、使用人口全部达到数千万的、相互之间差异巨大的南方各语种都被降格成了“方言”，而汉语语族也自降身价成为一种“语言”来与英语这种比语族低一个层次的语言比来比去；这实在是一个国际笑话，因为这牵涉到如此众多的人口。这里不得不提到的是，产生这种现象的一个更深层次的原因是“中华民族”自古以来就“引以为豪”的“大一统”思想：统一文字、统一语言、统一律法、统一......... 2000多年前秦国“扫六合”，以残忍手段实现“书同文”、“车同轨”等等“文化三光式扫荡”的历史事件要是发生在今天，恐怕会引来“以美国为首的联合国维和部队”的干涉。最后打一个比方吧：无论是在世界地图册中、还是在中国“方言”分布图中，你是愿意看到一片五彩斑斓、形状各异的图案呢还是一片单调的红？

Uchiha · *发表于* 2005-4-30 15:08:00

这个问题一直以来都模糊不清：官方的说法似乎是“吴方言”，可如果它是一种方言，那为什么同属汉语的“北方方言区”的人们根本就听不懂哪怕是一句最简单的“吴方言”？甚至初听吴音的北方人会认为我们在说日语！一种“语言”的两种“方言”之间会有如此大的差异吗？我认为答案只有一个：这根本不是两种“方言”，而是两种“语言”。我们先来了解一些语言学的尝识：现代语言学将当今世界上的所有语言，分为几个大的语系，它们是：（一）印欧语系，（二）汉-藏语系，（三）闪-含语系，（四）乌拉尔-阿尔泰语系，（五）非洲语系，（六）马来-波利尼西亚语系，（七）其他小语系；其中最大的印欧语系，又被分为四大语族（语组）： 1.日尔曼语组（Germanic）， 2.罗曼（拉丁）语组（Romance）， 3.斯拉夫语组（Slavic）， 4.印度-伊朗语组（Indo-Iranian）；再细分，举前两个例子：日尔曼语组（Germanic）又分为： 1）英语、2）西日尔曼语、3）北日尔曼语和4）东日尔曼语四个语支罗曼（拉丁）语组（Romance）分为： 1）法语、2）葡萄牙语和西班牙语、3）意大利语、 4）罗曼什语、加泰罗尼亚语和撒丁语四个语支到这里，我们可以发现其中我们所最熟悉的现代英语（English)，它经历了印欧语系--日尔曼语组--英语语支这三个层次；同样的，西班牙语(Spanish)经历了印欧语系--罗曼（拉丁）语组--葡萄牙、西班牙语语支三个层次等等。现在请注意，英语、西班牙语、意大利语等等我们都是称之为“语言”的，好像没有人称英语为“英方言”，西班牙语为“西班牙方言”吧？因为只有在同一种语言（语支）内部才能有“方言”一说，比如北日尔曼语包括有瑞典语、丹麦语、挪威语和冰岛语四种“语”，严格的说，瑞典语等北欧四国的“语言”实际上是北日尔曼语的四种方言；但实际上，日常生活中我们也都称之为“语言”了，这恐怕是由于这北欧四地是四个“国家”所造成的“思维的错位”：相当多的中国人在潜意识里都将一个“国家” 简单的与一种“语言”相对应，这是不对的！我认为，正是这种“错位”的思想导致了当今世界的第二大语系汉-藏语系在其内部分类上产生了严重的错误！——按照国内“权威”的说法，使用人口超过十二亿的汉-藏语系竟然仅被分为汉语和藏缅语两种“语言”！且其中的一种“语言”汉语拥有超过十亿人口，而另一种“语言”藏缅语则仅有区区不足千万人；这正常吗？！很显然：汉语明明是一个（甚至几个）语族（组）！语族这一介于语系和语言之间的层次被莫明奇妙的跳过了。事实上，对比前面的印欧语系分类和我所提到的“思维的错位”，我们可以想像产生这种现象的原因就是：由于汉-藏语系的使用人口几乎全部集中在中华人民共和国的国境内，而该国人民的主体，是一个人口超过十亿的、自称为“汉族”的庞大而又混杂的“民族”，恰好该“族”人民使用同样的文字--汉字；因此有人“想当然的”宣布十多亿人的“汉族”都说一种“语言”——汉语。于是包括吴语在内的、使用人口全部达到数千万的、相互之间差异巨大的南方各语种都被降格成了“方言”，而汉语语族也自降身价成为一种“语言”来与英语这种比语族低一个层次的语言比来比去；这实在是一个国际笑话，因为这牵涉到如此众多的人口。这里不得不提到的是，产生这种现象的一个更深层次的原因是“中华民族”自古以来就“引以为豪”的“大一统”思想：统一文字、统一语言、统一律法、统一......... 2000多年前秦国“扫六合”，以残忍手段实现“书同文”、“车同轨”等等“文化三光式扫荡”的历史事件要是发生在今天，恐怕会引来“以美国为首的联合国维和部队”的干涉。最后打一个比方吧：无论是在世界地图册中、还是在中国“方言”分布图中，你是愿意看到一片五彩斑斓、形状各异的图案呢还是一片单调的红？

鼓上蚤xp · *发表于* 2005-4-30 15:09:00

没听过吴语,没有发言权,灌水就走.

道教玄武子 · *发表于* 2005-4-30 15:09:00

吴语是不是上海话和浙江话？

鼓上蚤xp · *发表于* 2005-4-30 15:09:00

没听过吴语,没有发言权,灌水就走.

道教玄武子 · *发表于* 2005-4-30 15:09:00

吴语是不是上海话和浙江话？

来了 · *发表于* 2005-4-30 17:48:00

汉语属汉藏语系吗？那藏语为什么是藏缅语系？我已经胡涂了。

季人 · *发表于* 2005-4-30 18:35:00

按照国内通行的分类法，没有藏缅语系这个层次。藏缅语族和汉语族是汉藏语系中的两支。

越色僚人 · *发表于* 2005-4-30 23:13:00

按照国外的说法，也没有藏缅语系这个层次，藏缅语族属于汉藏语系是国内外公认的。倒是壮侗语族，国内大都说是属于汉藏语系，但是国外语言学家普遍都否认这个“假设”，白宝罗提出壮侗语族属于“澳泰语系”的假设，但更普遍的是认为壮侗语族应与相关语言组成“台-加岱语系”的。总的来说，国内的观点虽然掌握的壮侗语族语言材料详实，但是存在着根本的方法论矛盾，而国外虽然语言材料没有那么详实，但是方法论却普遍严谨，近年来国内开始有不少学者对壮侗语族是否属于汉藏语系提出了审慎的态度。总之，壮侗语族的系属问题，国内外两方面还存在着截然不同的争议。

Uchiha · *发表于* 2005-4-30 23:32:00

大家怎么看待这个问题

到这里，我们可以发现其中我们所最熟悉的现代英语（English)，它经历了印欧语系--日尔曼语组--英语语支这三个层次；同样的，西班牙语(Spanish)经历了印欧语系--罗曼（拉丁）语组--葡萄牙、西班牙语语支三个层次等等。现在请注意，英语、西班牙语、意大利语等等我们都是称之为“语言”的，好像没有人称英语为“英方言”，西班牙语为“西班牙方言”吧？因为只有在同一种语言（语支）内部才能有“方言”一说，比如北日尔曼语包括有瑞典语、丹麦语、挪威语和冰岛语四种“语”，严格的说，瑞典语等北欧四国的“语言”实际上是北日尔曼语的四种方言；但实际上，日常生活中我们也都称之为“语言”了，这恐怕是由于这北欧四地是四个“国家”所造成的“思维的错位”：相当多的中国人在潜意识里都将一个“国家” 简单的与一种“语言”相对应，这是不对的！

宁静致远 · *发表于* 2005-5-1 05:05:00

把吴语说成是一种语言恐怕也太过分了吧。方言的众多其实也折射出社会发展的落后，就象壮语，隔了几个坳口音完全不一样，说明彼此的交往很欠缺了。而江浙一带和北方官话地区的交往是很频繁的，远远超过和岭南地区的交往。

来了 · *发表于* 2005-5-1 10:57:00

以下是引用宁静致远在2005-5-1 5:05:07的发言： 把吴语说成是一种语言恐怕也太过分了吧。方言的众多其实也折射出社会发展的落后，就象壮语，隔了几个坳口音完全不一样，说明彼此的交往很欠缺了。而江浙一带和北方官话地区的交往是很频繁的，远远超过和岭南地区的交往。

我认为就是一种语言，据说葡萄牙语和西班牙语差不多，但他们是两种语言，欧洲各国的语言差距并不大，欧洲人之间相互学习语言大都半年就可以了，但汉语之间特别是闽南语，我十几年也听不懂，请这位网友解释一下原因。

山之凤 · *发表于* 2005-5-1 11:21:00

按语言的谱系分类法来看，汉语相当于一个语族，南方吴闽粤赣客家六大方言和北方方言各自相当于汉语语族下的语支。

但从民族和政治的角度看，谁也不敢说汉语能构成一个语族。

汉字的纽带作用好大啊！

蓝客 · *发表于* 2005-5-1 20:59:00

吴语不是语言?

难道江南人说的不是话?

任何一种话首先都是语言,这是常识呀.

北姑 · *发表于* 2005-5-3 11:30:00

漢語／普通話都是東亞話的其中一種方言耶。

北姑 · *发表于* 2005-5-4 10:09:00

http://www.paper-translation.com/ft/language/japanese.html

背景知識 ------------ 日語簡介

日本人口超過 1.2 億。從語言學上來說，日本近乎是一個單一的民族， 99% 以上的人口使用同一種語言。這就是意味著日語是世界第六大語言。然而，日語在日本以外的地區很少有人使用。

關于日本語的起源有多種理論。許多學者認為，從句法上說，日語接近諸如土耳其語和蒙古語之類的阿爾泰語言。日語在句法上與朝鮮語相似是得到廣泛認可的。也有證據表明，日語詞法和詞匯在史前受到南面的馬來－波利西亞語言的影響。

盡管日本人和中國人所講的語言完全不同，但日語的書寫系統來自漢語。漢語書寫在五、六世紀某個時候被介紹到日本去時，日本用從漢字改變而來的平假名和片假名這兩個語音書寫體對漢語書寫體進行了補充。

日本現仍有許多當地方言。在諸如廣播、電視和電影等大眾媒體的影響下，以東京話為基礎的標準日語已逐漸推廣到整個國家，但特別的是，京都和大阪人所講的方言繼續保持繁榮，並保留著其威望。

阴暗面 · *发表于* 2005-5-4 20:45:00

以下是引用蓝客在2005-5-1 20:59:28的发言：

吴语不是语言?

难道江南人说的不是话?

任何一种话首先都是语言,这是常识呀.

说:"德保人说的是话

任何一种话首先都是语言,这是常识呀."

可以吗?

skywham · *发表于* 2005-5-5 01:55:00

我说的是吴语.我自己能说标准上海话,上海本地话(浦东),江苏太仓话.....对于苏南,上海附近的话可以毫不费力的听懂.对于再远点，也能听懂10之78.

吴语当然是方言，之间差别只在于鼻音的轻重,还有就是升降调,不过苏北话算是吴语吗?那地方的话差别很大，与山东更近点.

不过说上海话有点难懂...我有个山东朋友来我们这玩,我们上海同学之间讨论问题，他竟然一句都听不懂,放慢了就稍微能明白些.也说明中国大嘛.

这次大家听连战说的国语,与我们大陆的普通话有点差别，他说的更象是南方系普通话，没有这么卷舌.

北姑 · *发表于* 2005-5-5 10:22:00

有台灣人自己說，台灣的國語是略帶閩南腔的，不捲舌的，而星馬的華語也是。

我覺得台灣的國語比大陸的普通話好聽，沒有捲舌音，舒服得多。

北京人愛捲舌，不知道會否弄傷舌頭呢？

skywham · *发表于* 2005-5-5 14:21:00

不是吧,虽然我是南方的，但是说实话，我觉得正规场合，北方普通话确实比南方台湾普通话好听...如果两边的主持人在一起，我感觉明显的大陆水平高很多,听起来舒服

[转]吴语：方言还是语言？

回复

浏览过的版块

关于我们

快捷入口