音洞屯的前世今生

weijiaoxian

不错
顶了

红水河头人

南粤高凉仔 发表于 2014-5-16 12:23
侬智会居然向宋朝头像，僚奸。
宋朝居然没杀侬智会，僚奋情以何堪。

那时的宋根本不是一个真正的国家，而是西夏国的一个番属国，每年必须向西夏纳贡（就是交国税），所以宋是一个没有完全主权的国家，宋统之下的 汉民既要养活宋统治者还要拿出一大笔钱供养宋的主子西夏国。而交趾才是真正拥有主权的国家，交趾可以西夏平起平坐，而宋是没有资格和交趾谈什么外交的，交趾没发兵联合大历国的侬王打击西夏的番属宋国，是看到西夏乃很强大，估按兵不动，而且当时的云南大理国也是为僚人所建，大理国支持侬王侬智高，虽最后因各种原因没有出兵救侬，但实际上在侬兵败后，在阻止宋军的追击方面，僚人所建的大历国是出了不少的力的。侬智高伐宋时，僚区的各种军事势力错综复杂，当时有宋军和侬王军队对阵，有交趾军的旁观，还有双方的雇佣军、大理国的军队也在备战，但不管僚史还是汉史都描写得很少，僚人知识份子可以解析一下

那迷

红水河头人 发表于 2014-5-24 20:20
那时的宋根本不是一个真正的国家，而是西夏国的一个番属国，每年必须向西夏纳贡（就是交国税），所以宋是 ...

宋也向辽国交保护费吧

农永光

土著虎尾 发表于 2014-5-22 16:50
开头说：“那坡县百合乡音洞屯现在是一个极其普通的村庄，但是自宋代至明末却是土司治所所在地，作为那 ...

    土著虎尾贝侬说：“云洞是州管的行政单位，今天的音洞屯只是古代云洞治所所在地，是云洞的政治中心，但不是归化州来安州的政治中心。”窃以为，这个论断太不符合逻辑。我的理由是：1.白耀天的《古勿洞、勿阳洞、勿恶洞、贡洞及归化州、来安州所在考》一文已经说明，明代的“云洞”即今天的“音洞”，两者仅仅是壮语地名的不同汉文写法而已，土著贝侬却让“云洞”管“音洞”，这好比是让关羽杀云长。2.土著贝侬说音洞是云洞的政治中心，感驮岩才是归化州来安州（注意：来安州即后来的镇安州）的政治中心，这么一说“云洞”就升级为与“镇安州”并列的行政单位，互不隶属，那么《元史·列传第九十六·外夷二》说的“镇安州云洞”就构不成偏正关系而成了并列关系了，交趾大军是既踏镇安州，又踩云洞地，罪加一等。若是硬把“镇安州云洞”理解为偏正短语，就好比说“中国的河内”或“越南的北京”！

僚园星火

沙南曼森 发表于 2014-5-18 22:13
僚人有自己的民族认同。中国境内广西、云南、贵州等地的僚人以及越南境内的僚人，有着相同或相近的民族认 ...

宋国不等于中国，宋国是古代汉人政权，中国的56个民族共同开创的。不认同历代中原王国与不认同现代中国扯不上什么关系。僚人和宋并不是内政关系，只是独立部族和外国的关系而已，所以即使宋国不接受僚人，也不能说“往外推”，因为僚人本来就不是宋的“内”，既然不是他们内部的，何来“往外推”之说？

僚园星火

红水河头人 发表于 2014-5-24 20:20
那时的宋根本不是一个真正的国家，而是西夏国的一个番属国，每年必须向西夏纳贡（就是交国税），所以宋是 ...

观点独特，不拘一格。是的，要有独立思维去看历史，不能全信汉书编的。

僚园星火

莫氏的这次入侵，导致音洞此后被外夷占领了250多年，岑氏土司不得不北迁治所。
-------越南莫氏和壮族莫氏是什么关系？

来宾迁江僚

僚园星火 发表于 2014-5-25 23:45
宋国不等于中国，宋国是古代汉人政权，中国的56个民族共同开创的。不认同历代中原王国与不认同现代中国扯 ...

这个说法相当的有理，你真是眼明啊

土著虎尾

农永光 发表于 2014-5-24 09:22
责人以严，待己以宽！总是用放大镜寻找别人文章的疏漏，对自己帖子的毛病却视而不见、听之任之，相当 ...

没想到你这么小气

土著虎尾

农永光 发表于 2014-5-25 17:08
土著虎尾贝侬说：“云洞是州管的行政单位，今天的音洞屯只是古代云洞治所所在地，是云洞的政治中心 ...

洞是相当于县一级的行政单位，历来都是州管洞的，州与洞不可能平级。

土著虎尾

若是硬把“镇安州云洞”理解为偏正短语，就好比说“中国的河内”或“越南的北京”！
这涉及外事，不可乱说！

土著虎尾

农永光 发表于 2014-5-25 17:08
土著虎尾贝侬说：“云洞是州管的行政单位，今天的音洞屯只是古代云洞治所所在地，是云洞的政治中心 ...

我的看法是镇安州管云洞。镇安州政治中心在感驮岩，云洞政治中心在音洞。

农永光

土著虎尾 发表于 2014-5-27 11:34
我的看法是镇安州管云洞。镇安州政治中心在感驮岩，云洞政治中心在音洞。

    研究历史要“不唯上，不唯书，只唯实”，我所掌握的资料都表明当时岑氏土司的治所在音洞，所以才会有莫夷入侵之后的“移治”。如果治所原先不是在音洞，谈何“移治”？

农永光

土著虎尾 发表于 2014-5-27 11:23
洞是相当于县一级的行政单位，历来都是州管洞的，州与洞不可能平级。

    虽然当时侬智会已经“归明”，但是当时的那坡还是土司统治，并非是流官在管理，尚未像今天这样有什么县、乡、村、屯层级管理体系。

农永光

土著虎尾 发表于 2014-5-27 11:18
没想到你这么小气

   只许版主放火，不许会员点灯？

农永光

土著虎尾 发表于 2014-5-27 11:23
洞是相当于县一级的行政单位，历来都是州管洞的，州与洞不可能平级。

    好好了解当时桂西羁縻体制！

土著虎尾

农永光 发表于 2014-5-27 12:45
好好了解当时桂西羁縻体制！

包括你在内好好了解当时桂西羁縻体制！

土著虎尾

我不想强调当时岑氏土司的治所在哪里，我只想重复州政治中心在感驮岩，洞政治中心在音洞。

土著虎尾

土司统治不仅有洞，也有州。

农永光

土著虎尾 发表于 2014-5-27 16:50
我不想强调当时岑氏土司的治所在哪里，我只想重复州政治中心在感驮岩，洞政治中心在音洞。

    短小的回帖很难讲清大道理，期待您详尽地阐述您的观点和理由，至少为那坡县的读者答疑解惑。您的大作可以寄给《那坡文艺》或《右江日报》刊登。《那坡文艺》的邮箱是：npwlbgs@126.com.